Slobodan Tišma: OSVETLJAVANJE KREACIJE

Posted on 03 August 2013 by heroji

Slobodan Tišma: OSVETLJAVANJE KREACIJE

 

Roman „Bernardijeva soba” Slobodana Tišme, godinu i po dana nakon što je ovenčan Nin-ovom nagradom, naravno, nastavlja svoj put – prevodi se na italijanski, nemački i mađarski jezik. Od samog početka postoji nešto specijalno vezano za taj roman, prisutnost Tišmine fenikscrvene boje na jedan udoban način vodi kroz to književno putovanje. Ono što je mene vodilo kroz ovaj razgovor jeste jedna Slobodanova rečenica: da mu se taj roman otvorio kao karte. Marsejski ili Viskontijev tarot špil, zamišljam. Portret Slobodana Tišme koji je ispred vas, može se učiniti kao razgovor o romanu, a zapravo je naracija koja objašnjava stvaranje, jer Slobodan Tišma  jedan je od onih koji stvaraju iz zadovoljstva i koji su uspeli u nameri da žive umetnost. Bez ostatka.

 

„Pozdravljam te, stari okeane”, zapravo je moto romana?

 

To je grof od Lotreamona, pravim imenom Isidor Dikas, i njegovo prozno-poetsko delo  „Maldororova pevanja”. „Pozdravljam te, stari Okeane!” je refren koji se provlači kroz celu poemu ili roman. Lotreamon je rođen u Montevideu, a otac ga je poslao na školovanje u Francusku,  prešao je Okean brodom, to je druga polovina XIX veka, stvarao je kad i Rembo i Malarme, bio je simbolista, a kasnije su ga nadrealisti „izvukli iz zaborava”. Napisao je samo „Maldororova pevanja” i još dve knjižice koje se zovu „Poezije” koje su potpuno suprotne „Maldororovim pevanjima”, u nekom smislu nisu ni interesantne… Živeo je kratko, dvadeset tri godine. Meni je taj refren bio jako zgodan za upotrebu, jer mi je Okean jako važan. Pišta Petrović se stalno okreće Okeanu kao nekom kosmičkom planu, otvorenosti prema univerzumu, jer Okean je zapravo to, on nije kopno. Zemljina površina po kojoj se krećemo, nekako je suviše antropomorfna, prilagođena čoveku, čovek ju je u izvesnom smislu izmenio, a okean je to parče univerzuma koje zemlja sadrži i koje je ostalo nepromenjeno milijardama godina. Metafora Okeana je ono što je bitno u romanu, jer Pištin pogled se okreće Okeanu gde nema dnevnog života, nema onog što život nosi: borbe između ljudi, politike… ako pretpostavimo da se ribe ipak ne bave politikom.  On se okreće Okeanu kao večnosti. Ali Okean je i mesto zločina, bar njegova unutrašnjost, kako je tvrdio Oto Vajninger. No, Pišta je samo zaljubljenik u pučinu, dakle, površinu,  apstrakciju. Zapravo, koleba se.

 

Ali on okreće pogled ka unutra…

 

Da, na neki način. Pošto je okean metafora, simbol nečeg bezvremenog, veličanstvenog, pred čim čovek stoji i što je i u njemu istovremeno. Ta čovekova unutrašnjost je neizmerno ponorna, to je solipsistički jaz u kom čovek živi. Ista supstancija prebiva u univerzumu i u čovekovoj unutrašnjosti. Čovek je, po definiciji,  zločinac, što je opet Vajningerova konstatacija, zbog koje se možda i ubio. Iz tog ponora unutrašnjeg, Pišta i govori. Njegov glas, to prvo lice koje nosi ceo roman, zapravo dolazi iz te bezmerne unutrašnjosti, koja može da se uporedi sa Okeanom. Koja je praznina strašnija? Spoljašnja ili unutrašnja? To je jedna romantičarska tema.

 

To je priča o neizrecivom?

 

To je nešto što pokušavamo da uobličimo,  sa čim pokušavamo da uspostavimo dijalog, što u krajnjoj liniji ne uspevamo. Ne možemo to da pojmimo, zato što je čovek suviše mali, ljudskost je majušna, naspram te ogromnosti univerzuma, koju simbolično predstavlja Okean.

 

Bajka za odrasle, za kontratenor i orkestar…

 

Taj roman ima pre svega neku naivnost, Pišta Petrović nije odrastao, iako je u vreme kada nam se obraća, u poznim tridesetim godinama, ali je infantilan, nije prošao inicijaciju, nije ušao u društvo odraslih, zrelih ljudi. Nije se zaposlio, nije radio, on iz svog detinjastog ugla razmišlja i priča i zato kažem da je to bajka i mislim da je to dobro, jer daje komunikativnost priči. Iako nisam direktno išao na ugađanje nečijem ukusu i željama, opet je to važno, jer ljudima je potrebno nešto jednostavnije. Imamo vrlo komplikovanu prozu, pišu se romani koji su zamršeni, imaju naučničke pretenzije ili se bave politikom… to je sve ono što sam ja želeo da izbegnem, doduše, to se pojavjuje na horizontu. Ne možemo to izbeći, vidi se u romanu kontekst, vreme u kom se događa, ali to nije uopšte bitno, na tome se ne insistira. Pominju se, takođe, razne teme koje imaju veze sa naukom, sa alhemijom, sa kosmologijom, sa psihologijom, ali to je sve na nivou laičkom. Ne ulazi se u nekom stručnom smislu u detalje, ne zamara se čitalac time, na to sam pazio. Nekad je roman pretendovao na naučnost, pa smo imali esejistički roman, promišljanje raznih filozofskih ili naučnih tema, što je u krajnjoj liniji rezultiralo neuspehom, od toga nema ništa. Književnost treba da se bavi čovekom, njegovom egzistencijom, postojanjem, na najdublji mogući nivo da se spusti, da dođe do temelja postojanja. Ono što je u suštini, jeste taj neki pesnički plan dela, sama kreacija –  to, ako možemo da osvetlimo. Kontratenor ima veze sa slabim subjektom, Anti-Edipom. Pišta je tanak glasić, nije se identifikovao ni u jednom smislu do kraja, ni u nacionalnom, ni u profesionalnom, čak ni u rodnom… Interesuju ga umetnost, muzika… To se eksplicitno ne pominje, ali Pišta je pola Srbin, pola Mađar, polno je neizdiferenciran, on je slabo muško, ima tu neku zamućenost… Ja sam namerno išao na to, nisam hteo da ga odredim do kraja, zato što identitet, koji je u stvari maska, narušava nešto što je vrlo bitno, a to je sam temelj egzistencije. Za Pištu je najvažnije da je živ, da ima iskustvo postojanja i da o tome nešto promišlja.

 

A inicijacija na kraju ? Pišta je u jednoj mogućnosti, ipak heroj.

 

Poglavlje Farma u kom ga majka odvodi u komunu u kojoj ona živi, jeste neka vrsta inicijacije – prolazak kroz šumu, kroz potok, posle toga kolapsa koji doživljava… Dosta kritičara mi je zamerilo na tom kraju, smatrali su da tu roman pada… međutim ja znam šta sam uradio, to poglavlje je u estetskom smislu kič, jedna persiflaža, površna ironija… zapravo u tom poglavlju ja sam probio ideološki plan. Ta inicijacija, prolazak kroz šumu, razapinjanje na krst, tj. petokraku, u simboličkom smislu je sve jasno, otvoreno i u estetskom smislu može da se smatra da je slabo, ali ja sam to namerno uradio, jer smatram da savremeni roman ne može dati zadovoljavajuće finale, kraj koji bi bio u funkciji, koji bi mogao nešto bitno da vam donese, da vam objasni. Ništa. Na taj način izneo sam moj stav o tom problemu. No, možda je to i nedostatak invencije, ili nedostatak zanata. S obzirom na to što je moja namera bila da napišem neku vrstu bajke, primenio sam niskomimetski postupak koji ne zahteva mnogo detaljisanja, niti realističke uverljivosti, tekstualna rezolucija nije visoka. Roman, u stvari, ima tri kraja: Naramenica, Farma i Bagatele. Naramenica je presek, sinhronijski isečak iz naracije – šta se s Pištom dogodilo. Taj kraj je dat u jednoj višoj rezoluciji nego što je ima integralan tekst. Detaljnije je ispričan, nasuprot romanu u kom se naracija smenjuje sa esejizacijom, ima obrte, ono što se naziva „prevrtanjem rukavice” –  kad ga uhapse, kad proda nameštaj… a ovde je dat samo taj presek događanja. Naramenica je jedna slika, zatim Farma koja je vrsta kiča, a Bagatele su ogoljena naracija, čista dijahronija, prepričavanje Pištine sudbine do tog momenta kada završava na farmi. Nema nikakvog promišljanja, nikakve dubine, samo površina. To poglavlje na neki način stoji naspram poglavlja Naramenica. To su tri završetka, smatrao sam da je to najbolje rešenje. Taj završetak u kom se dešava preobražaj, to je već viđeno toliko puta.

 

Rekao si da je pisanje pokušaj da se uđe u lik. Šta je taj doživljaj, ta akcija tebi donela?

 

Prvo taj stvarnosni, iskustveni plan, Pišta ima malo od mene, malo je toga preuzeto iz stvarnosti. Jedina istinita stvar je Bernardijev nameštaj, moja mama je to stvarno kupila. Ostalo ništa nije istina, najjednostavnije rečeno. Sa druge strane, Pišta Petrović i sve ono što on jeste, sve su to moja podsvesna kretanja koja idu prema drugome, pokušao sam da se uživim u to i da to na neki način prihvatim. Lik Pište Petrovića se u suštini temelji na tom postupku usvajanja razlike, onog što ja u stvari nisam, onog što je žuđeno. Sigurno je da tu postoji Eros, kretanje energije, ljubavi prema tome, pokušaja da to oživimo, da se pretvorimo u to, bez obzira na to što u stvarnosti ja to nisam ili imam malo veze sa svim tim. Ja sam se sigurno uživeo u taj lik, pisao sam roman dve godine i na neki način sam navukao masku, personu Pište Petrovića, pokušavao sam da mu uđem pod kožu. Nema tu nikakve tajne. Moj otac nije bio vojno lice, moja majka nije živela u komuni… Saobraćajka koja se desila na Jadranskoj magistrali je izmišljena…

 

Šta predstavlja saobraćajka?

 

Ona je vrlo bitan momenat romana, taj saobraćajni akcident. On je nukleus čitave radnje i ceo roman se vrti oko tog događaja. Primenio sam princip neodređenosti: nije jasno da li se taj događaj stvarno dogodio ili je to Piština uobrazilja. On ne može to da ustanovi. Istina je da se on utrkivao sa nekom devojkom na magistrali i da je ona sletela u more. Međutim  sukcesivno se dogodio još jedan akcident, u razmaku od desetak minuta je sleteo i drugi mercedes. Oba mercedesa su vozile mlađe ženske osobe. Jedna od te dve devojke se utopila, a Pišta ne može da ustanovi sa kojom se utrkivao. To je veoma važno, zato što postoji osećanje krivice, odnosno odgovornosti. Ako se utrkivao sa devojkom koja se utopila, on snosi odgovornost, iako je on nije gurnuo u more, ali da se nisu utrkivali, verovatno do nesreće ne bi došlo. A sa druge strane, ako se utrkivao sa devojkom koja se spasla posle pada u more, onda je to ništa, nema krivice, ona se izvukla. E sad, problem je u tome što Pišta u jednom trenutku nije načisto šta bi on želeo: da se utrkivao sa devojkom koja se utopila ili sa onom koja je ostala živa. U stvari, on počinje da shvata da bi želeo da je vinovnik te tragedije, jer to pokreće osećanje krivice ali i čežnje za tom devojkom, on se posle svega zaljubljuje u devojku koja je nastradala. Patnja se pretvara u ljubav, u eros, zapravo, ispunjava ga, pokreće i to je ono što je u krajnjoj liniji njemu potrebno. Ako bi bila u pitanju druga situacija: devojka koja se spasla, onda je njegov život profan, banalan, on je slobodan, nema ni za šta da se uhvati.

 

To ga čini naročitim?

 

Smisao njegove egzistencije se tu ispunjava. Smrt je nešto najbitnije u životu individue, to je suština. Čovek ne može da se odvoji od smrti, to je jako bitno, iako je ona čovekova budućnost, ali ona iz budućnosti deluje na čovekov život, ona ga određuje. Mi smo uvek povezani sa drugim ljudima, čovek uvek živi na nečiji račun. Život je u stvari ta stalna borba za prostor koji nekom uskraćujemo i na taj način ga ubijamo. Oduzimamo mu parče života, oduzimamo mu nešto bitno. Svi smo mi ubice. Pišta na jednom mestu kaže da je još kao dete imao tu opsesivnu neurotsku fantaziju da svaki korak, svaka sitnica koju učinimo ima posledicu, ona se prenosi na nešto, uslovljava nešto. Može da se desi da će danas neko poginuti zato što smo mi zakoračili levom, a ne desnom nogom na stepeništu, na primer. To izgleda sumanuto, ali u nekom potpuno determinističkom shvatanju univerzuma, da je sve povezano po prinicipu kauzalnosti, da se sve prenosi, sve ima posledice, ne izgleda nelogično. Nasuprot ovom iluzornom shvatanju, da kažemo da je to jedna fiks ideja, ja sam ubacio ta dva saobraćajna akcidenta kao primer principa sinhroniciteta, koji je Karl Gustav Jung definisao kao nešto što negira kauzalnost: dva ista ili veoma slična mercedesa, koje su vozile dve mlađe ženske osobe, u roku od deset minuta, jedan za drugim su sleteli u more. Jung je tvrdio da kada se nešto dogodi, onda možemo očekivati da se u kratkom vremenskom roku dogodi nešto vrlo slično, ali ta dva događaja nemaju nikakvu uzročno-posledičnu vezu, postoji samo paralelizam, preslikavanje, sličnost. Iskoristio sam taj princip koji je za roman jako bitan, kao što sam rekao, to je nukleus priče. Sve se  se kreće oko toga da li je Pišta presudio devojci ili je učestvovao u drugom događaju koji nije bitan. Čitav roman je odlaganje da se otkrije koja je to osoba. Postoji mogućnost da u olupini mercedesa, u kaseti, postoji knjižica koja otkriva identitet vlasnika, tj. vlasnice. On pretpostavlja da je upravo mercedes na parkingu jedan od ta dva mercedesa koji su sleteli u more. Ali koji? Na kraju, u nekom stanju polusna javlja mu se mala crna devojka koja mu objašnjava da je on učestvovao i u jednom i u drugom događaju. Praktično, to je  rašomon, ne može da se odgonetne.

 

Koliko je to stvar odluke? Po principu – kome ću se prikloniti carstvu?

 

To je nerešivo. Sukcesivno se sve događa, zapravo linearno, ali postoji istovremena reverzibilnost, tj. poništavanje, brisanje, tako da je sinhronicitet vrlo prihvatljiv. To je zato što nema pravca, tj. nema centra, sve se kreće u svim pravcima istovremeno i onda imamo taj paralelizam. Svaka pojava je autonomna, samo pulsira, otkucava, skuplja se i širi istovremeno. To je model univerzuma, skupljanje do kolabiranja, do praska i onda širenje, tj. harmonizovanje, tj muzika. Između tonova nema nikakve uzročno-posledične veze, međutim, brujeći istovremeno stvaraju harmoniju. Neverovatan ugođaj! Međutim, iskustvo nam govori da povremeno dolazi do sudaranja, nastaje disharmonija, skladu stalno preti rat oblika, veće forme gutaju manje. Zakrivljenost puca! I tu je na delu princip kauzalnosti. Krivicu ne možemo izbeći, iako je čovek potpuno nevin, što reče siroti Škurla. Naša je sudbina da učestvujemo u grehu, u zlu. To je ta iluzija koja nas spaja. Moramo da činimo zlo, tj. da preuzmemo to breme kao Isus, jer tako svet postoji. Čovek to može da prihvati ili odbaci: jeste, ja sam to učinio, ali nisam to mogao izbeći, kakva je moja krivica u tome? Nisam želeo da izazovem nesreću. Samo namera je bitna, ali postoji podsvest, možda nisam svestan šta stvarno želim, možda ja ipak želim zlo?  To je nerazrešivo, to je jedan čvor koji je nerazmrsiv.

 

Šta je antipod krivici?

 

Antipod krivici bi bila površnost, ta neka lakoća postojanja. Sve je besmisleno, čovek nema veze ni sa čim, onda postoji samo ta potpuna usamljenost. Pišta i govori o samoći, on se boji samoće. Zato je krivica važna, ako je kriv, onda nije sam, onda ima to breme na sebi. Preko zla čovek participira, to je pad u egzistenciju, a onda ga eros postepeno uzdiže do radosti. On učestvuje u životu Bernarde Bernardi, postoji neraskidiva vezanost za njenu egzistenciju. Ako toga nema, onda je on sam i to je strašno. To je onda definitivna samoća, apsurdnost postojanja koja nema nikakvog smisla. Dejvid Linč je to maestralno prikazao u svojoj umetnosti.

 

Gde je tu zadovoljstvo? Pišta je tragalac za zadovoljstvom…

 

Zadovoljstvo je u krivici, u prihvatanju krivice i njenom transponovanju, pročišćavanju. Mi nosimo taj patos, delimo tu egzistenciju sa svima, ako je to istina, jer nema dokaza za to. U tom kontekstu  bol se pročišćava u erotskom smislu, podiže se na jedan viši nivo i to je muzika. Muzika nam govori o tom kretanju – muzika sfera kao univerzum koji počinje od najtežeg događaja. To je ono što kosmolozi nazivaju singularnost, a taj događaj je veliki prasak, ono nepojmljivo, to je suština  postojanja. Kada se to dogodilo, počelo je širenje, univerzum se konstituisao kao harmonija. Ne kao haos, nego kao harmonija. Prasak se pretvorio u muziku, u harmonično kretanje koje je, u stvari, muzika, kao što je i matematika muzika, jer je broj u svemu. Muzika je zadovoljstvo koje čovek sluša otvorenih očiju i ušiju, na neki način udaljavajući se od praska, od te nepojmljive simfonije nastanka, kreacije, zapravo. To je kao epileptični napad, od užasa do neopisive radosti. U prasku leži i krivica i sve egzistencije u tome participiraju, ukorenjene su u nastanku univerzuma. Življenje je slušanje te muzike i traganje za harmonijama. Normalno, čovek treba što više da se koncentriše na to, mora da bude sabran, da ne bude rasut u površnom traćenju vremena.

 

Da bude sabran da bi to mogao da primi?

 

Ljudi potroše snagu na sukobe, na ratove, na taj večiti polemos koji postoji u istoriji, među ljudima. Ali to je neizbežno. Bernd Alojz Cimerman je od te vizije stvorio veličanstvenu muziku, „Die Soldaten” je nešto najuzbudljivije što je komponovano u dvadesetom veku. Pišta govori o tome da treba osluškivati univerzum. Bitni su nagoveštaji. To je divno prikazano u „Odiseji u svemiru 2001” koju sam spominjao, to kretanje planeta, kada ide valcer „Na lepom plavom Dunavu”. Naš Dunav je povezan sa harmonijom sfera, kretanjem planeta. To je sve predivno, međutim čovek je preokupiran istorijom, ratom, gubi puno vremena na to. Čovek je tim grehom u nekom smislu dosta zatrovan, zlo u njemu je jako. Ono mu uništava, oduzima vreme i on mora, pre svega, da se protiv toga bori da bi imao više vremena za osluškivanje koje je, u suštini, radost. Vrhunsko zadovoljstvo. Hajdeger je govorio o „Velikom uhu“. Imam tu formulaciju: Radost Večnosti. Pišta dolazi na prag toga. On mora da dođe do toga jer mu je jasno da je to ono najvažnije. Svi ljudi imaju te proboje, odbleske tog univerzalnog stanja. U religijama se govori o tome. Zoroastrijanci su govorili o zlatnoj svetlosti, koju su zvali Aša i koja je, u stvari, esencijalna radost, bezrazložna radost koju čovek može da oseti na trenutak. Zapravo, ima samo jedna stvar, sva ezoterična učenja govore o tome, o univerzalijama, o stanjima koja su zapravo univerzalna i svet je prožet njima, kao i čovek. Stanja koja čovek oseti nisu proizvod psihe ili nervnog sistema, to je jedno univerzalno stanje koje mi primamo: osetimo radost ili stravu. Kaže se da je svest proizvod nervnog sistema, to verovatno nije tačno. Nervni sistem je samo receptor, on je samo uronjen u svest koja je univerzalna. Ona prožima univerzum. Ja bar verujem u to. Ona je nešto u šta smo uronjeni i iz čega izlazimo kad zaspimo i utonemo u nesvesno. Nesvesno je isto jedno univerzalno kosmičko stanje. Kao i materijalni svet i ono je kosmički univerzalni plan. To je nešto što je evidentno i čovek u tome učestvuje jer je materijalan, jer ima telo.

 

Roman se otvorio kao karte, rekao si. I onda si ga zapisao. Kakvo je to iskustvo?

 

Reći ću ti, kad sam bio mlad, pokušao sam da napravim moj tarot, ali nisam uspeo. Napravio sam nekoliko arkana, radio sam drvenim bojicama… Sećam se Lude, zatim, Obešenog čoveka… Posle sam se ipak odlučio za Ji đing zato što sam malo zazirao od tarota, mislio sam da je opasan, a da je Ji đing apstraktniji ali jedostavniji… On je, u stvari, egzaktniji. Tarot ima jako puno slika, to je opterećujuće za podsvest, može da bude opasno. Dok je Ji đing  direktniji, a možemo da dobijemo i korisne savete. Što se romana tiče, to prvo poglavlje koje se zove U ljusci priča je o olupini u koju se Pišta sklonio od gostiju koji su bili u njegovom stanu, to je priča o novoj situaciji, novom iskustvu. Ja sam to napisao po porudžbini za časopis Novi Simpozion, koji izlazi u Mađarskoj, napisao sam to kao priču, ali odmah sam video da je to samo početak romana… I sve mi se otvorilo zaista kao karte, otvaralo se iz jedne situacije u drugu, razložilo se sve i ja sam napisao takozvanu prvu ruku romana za četiri meseca. Posle sam godinu i po dana samo doterivao… Vrlo lako se otvaralo, naracija je išla jednim tokom koji se činio logičan i nije zahtevala nikakva posebna razmišljanja, razbijanja glave: šta sad da radim, nego jednostavno, jedno po jedno, tup, tup, tup i to je to.

 

Da li si voleo da dorađuješ?

 

slobodan_tisma

foto: Vladimir Zubac

Jesam, to je onda lak posao, to je uživanje. Pre svega, razrađivao sam esejistiku, dosta sam u tom smislu dopisao roman. Kompoziciono ga nisam menjao. Po meni, roman je uspeo zato što su se teme prenosile i na neki način su se provlačile i ponavljale, kao u muzici imao sam nagoveštaj, pojačavanje, provala. Roman-ponornica: ima tih nekoliko tokova – tema nameštaja, tema olupine, tema podstanara, tema saobraćajke, tj. male crne devojke, to se sve prepliće, gubi se, pa ponovo izranja. To je išlo spontano bez nekog napora. Meni je problem bio taj kraj koji sam rešio kako sam ga rešio, nekome se sviđa, nekom ne. Ali to što sam rekao: kao karte, to je ta lakoća, samo – hop. Uvek sam govorio da kad pišete, bitna je prva rečenica, taj prvi akord, posle se iz njega sve razvije, rascveta se sve. Kada sam seo, prva rečenica koju sam napisao bila je – Telo. Pišta je telo, jednostavno odatle sve počinje. Sve može da se dovede u pitanje, njegov subjekt, njegova individualnost, njegove zablude u kojima živi… On nije neki znalac, ima površna znanja, on je slab subjekt. Delez je govorio da filozofiranjem, mišljenjem treba da se bave oni koji nemaju baš puno znanja, jer obično postoji predrasuda kako da biste se bavili umnim stvarima, treba da budete jako pametni, da imati puno znanja. Isto tako i u književnosti, pisac mora da bude jako pametan. Pa, zašto mora da bude pametan? Hajde da vidimo, što da ne, nekog ko je glupav da se bavi filozofijom. Što da ne? Delez je to na jedan poseban način predlagao. Isto tako je i u književnosti. Govorilo se nekad: glup ko slikar. Navodno, slikar može da bude glup, ali da pisac bude glup, to je malo teže.  Međutim danas vidimo, evo, ja sam recimo glupav pisac. (smeh)

Neki možda to i misle. Ne bežim od toga. Ja sam onako, nemam neka temeljna znanja, mislim da nisam ni naročito inteligentan. Trebalo bi da odem na test inteligencije, bila bi katastrofa, to sam siguran.

 

 

E, ali ti imaš osetljivost koja je nužna da bi čovek bio dobar pisac.

 

Imam neki senzibilitet, ukus… Ne, u savremenoj književnosti je situacija takva da pisci misle da je nužno da pisac bude intelektualac, tek onda može da bude dobar pisac. To jednostavno nije istina. Ako ste intelektualac, imate uslove da budete dobar žurnalista, dobar naučnik, ali za pisanje književnosti, to je apsolutno nedovoljno. Mi imamo danas puno pisaca koji nastupaju iz te pozicije: vrlo inteligentni, obavešteni, obrazovani, ali su loši pisci. A opet, s kojim pravom ja to govorim? Kako ja mogu da kažem da je neko loš pisac? Naravno da ne mogu.

 

Šta je po tebi neophodno da čovek bude dobar pisac?

 

Neophodan je eros, erotski potencijal mora da postoji, eros u onom suštinskom smislu, ne u seksualnom – u smislu privlačenja među polovima, već to uzbuđenje pred svetom, pred univerzumom, pisac mora imati čulo za univerzum, to je eros, suština. Neki pisci su jako tanki, nemaju to i zato su im knjige slabe, loše. Opet ja! Neerotične su, neuzbudljive, površne. Nema ni pravog filozofiranja bez erosa. Oni pišu knjige pokazujući svoje veliko znanje, svoju obaveštenost, a pravi čitalac ne može time da se zadovolji. Pa, ne čitaju se knjige zbog toga. Čitajući knjige mi tragamo za izvornim doživljajem pisca, to je ono do čega hoćemo da dođemo. Ako je to uopšte moguće. Ali možda svaki čitalac samo stvara novu knjigu, znači, pretvara se u novog pisca.

 

A možda se presvlači, ulazi u pisca, ulazi u doživljaj. Kao ti u Pištu...

 

E, dobro, to je ono najviše, ako je moguće. Ali to je pitanje. To je metafizički plan. Pisac stvara iz svog doživljaja, opisuje ga, to je kreacija, ali da li čitalac čitajući taj tekst, može da dopre, da participira. Koristim često, tu sintagmu: mistično sudelovanje. Postoji taj dodir, da čitalac uspeva da doživi doživljaj stvaraoca. To je ono najviše. Ako ne, onda čitalac piše samo novu knjigu, razvija svoj doživljaj na temelju teksta. Što opet, može da bude puno, ali to nije ono najviše. Koliko je tu pitanja na koje nema odgovora? Da li postoji meta-jezik dela? Identitet?

Najviše je mistično sudelovanje, momenat kada se doživljaj podeli.

Da, ali postoje knjige gde tog doživljaja nema. Pisac nije imao autentični doživljaj toga o čemu piše. Onda imamo te pretenciozne knjige s puno pameti, s puno erudicije, koje su u suštini nebitne.

 

Čini mi se da je pravi trenutak da mi kažeš zašto ti je bio i zašto ti je i sad važan Rembo. Na početku smo spomenuli simboliste.

 

Pre svega, on je načinio tu revoluciju u pisanju. Rembo i Malarme su ključne figure u književnosti kraja XIX veka. To je, u stvari, taj protomodernizam, moderna književnost je iz toga nastala. S tim što su oni imali različite pristupe jeziku, ali bitno je to da su se i jedan i drugi bavili jezikom. Oni su imali svest da poezija mora da se okrene jeziku, jer u jeziku je esencija iskustva i zapravo moramo od toga da pođemo. Nećemo jezik koristiti kao sredstvo da nešto opišemo, mimetski, nego: jezik stupa na scenu. On je najbitniji, zapravo. Pisanje je pisanje jezika o jeziku. Tu imamo različite pristupe u smislu da je Malarme išao kroz redukcionizam, kroz čišćenje jezika. On je pisao idući ka apstrakciji, čisteći reči od svih tih naslaga, od stvari koje bi nas odvodile na pogrešne puteve, onog koji čita, da bi došao do esencijalnog doživljaja, najtananijih emocija, nijansi. To je bio Malarmeov put, on je bio vizionar, čak, može se reći da je i pripremio put ka konceptualizmu i kasnije ka jezičkoj poeziji. Jedna američka teoretičarka, Merdžori Perlof, tvrdi da savremena poezija ide iz ta dva izvora, od Maralmea i Remboa. S tim što je smatrala da jedna struja ide od Malarema, preko Eliota, pa do moderne jezičke poezije koja nastaje kasnije u XX veku, a druga, Remboova, ide preko nadrealizma, Ezre Paunda, do postmodernističke faze. Rembo je, za razliku od Malarmea, smatrao da jezik treba da teži ekspresiji, bogatstvu, a ne redukciji. Govorio je o sinesteziji, smatrao je da jezik treba da razbijemo pre svega rastrojstvom svih čula, da tako uđemo u nesvesno, u to izobilje simbola i fantazija. „Iluminacije” su nadrealisti uzimali kao primer prave dobre književnosti i na tome su temeljili automatsko pisanje. Književnost je od njih dvojice, iz tog protomodernističkog jezgra, krenula ka XX veku, ka modernim postupcima koji su kasnije primenjivani. Maralme je doveo do apstrakcije, do konceptualizma, a Rembo do postmodernizma. Rembo je važan i za prozu, zato što je on napisao „Sezonu u paklu”. Obično svi misle da je to poezija, a to je, u stvari, roman. To je tipičan primer jednog postmodernističkog romana, pisanje čiste naracije, tehnikom brzog akcionog pisanja. Strahovit intuitivni jezički proboj, kada on brzim refleksnim pisanjem otvara neverovatne prostore podsvesti, ali i dubljeg nesvesnog, arhetipskog. Flober je takođe presudan za novu prozu sa kratkim romanom „Novembar”. Za mene je to sve bitno, ja imam to iskustvo. Malarme je napisao onu čuvenu poemu „Ni bacanje kocaka ne može izbeći slučaj”, koja je tačno put do apstrakcije. Raspored teksta asocira na geometrijsku apstrakciju. To je jezgro iz koga je posle sve eksplodiralo. Oni su prvi imali duh eksperimentisanja, Malarme i Rembo.

Mada, i ranije imamo grafički pristup književnosti, još kod Lorensa Sterna. Apoliner je početkom dvadesetog veka pisao grafičku poeziju i radio kaligrame. Ali on je ispisivao te svoje pesme figurativno, Malarme je tu bio daleko vidovitiji, on je otkrio da tekst teži ka apstrakciji, ka geometriji, reči se ovaploćuju u geometrijskom govoru. To je bitno.

 

Hajde da završimo ovaj razgovor s plesom i to plesom između umetnosti i politike, koji eto, traje vekovima.

 

To sam govorio koliko su politika i umetnost, lice i naličje našeg postojanja. Politika je tu mnogo pragmatičnija, umetnost ima neke principe u smislu načela estetskih i moralnih. Pitanje je koliko je politika moralna, iako, političari su nekada poštovali načelo moralnosti, bavili su se politikom sa namerom da ljudima i ljudskom društvu priušte neka dobra. Da li današnji političari ulaze u politiku sa tim namerama, to je veliko pitanje. Možda bi oni rekli: hoću da pomognem narodu, hoću da spasem čovečanstvo. Ali imamo Hitlera koji je isto hteo da spase čovečanstvo, pa šta je napravio. Ako živite, ako ste živ stvor, imate interes da živite, kako da preživite. Ne možete da nastupate sa čisto moralnih ili estetskih stanovišta, jer ćete propasti odmah, u startu ste gotovi. Što reče Boba Životinja: ko se sa mnom kači, u startu je nahebo. Dobro čovek kaže. Ljudi se bore za svoj životni prostor, nema tu milosti ni za koga. Ma šta mi pričali. Umetnost takođe mora da se izbori za svoj prostor. A kako će se izboriti? Pa, politikom, manipulacijom, jer ako nećeš da se boriš, onda ideš u ezoteriju, koja nema veze sa javnošću, sa društvom. Ali i ezoterija je neka vrsta politike, tj. strategije. Živeti u otvorenosti postojanja je nešto jako teško, veliki je to napor. Mi imamo jednog velikog umetnika koji nije hteo da se bavi politikom, to je Miroslav Mandić i koji je nestao. Bio je najveći potencijal, za mene je najveći umetnik. Imamo takođe Marinu Abramović koja je postigla veliki svetski uspeh, njeno naličje je upravo Miroslav Mandić. On je sve to radio pre nje, radio je velike, opasne performanse, koje je ona radila posle. Ne mogu da kažem da je videla to od njega, ali postoje mnoge sličnosti. Međutim, ona je svoj rad plasirala na svetskom nivou zahvaljujući svojoj upornosti, snalažljivosti, manipulaciji. Ona je taj prostor osvojila na uštrb nekog ili nečeg, na uštrb Miroslava Mandića, on joj je to omogućio svojim povlačenjem u ezoteriju. Postala je jedno od najvećih svetskih imena, a za Miroslava Mandića ne zna niko. Zaboravili su ga. Čista umetnost je nevina. Mada i to je pitanje, jer čovek igra tu igru sa samim sobom, on ne može da dođe do tog izvornog iskustva na tako jednostavan način. Mora da vara samog sebe, da se pretvara, ali hajde da kažemo da je to neka nevina igra, da može to sam sebi da oprosti. Izvorni doživljaj, kreacija, čist je čin i nema veze sa prevarom, kao neka vrsta otkrovenja. Međutim kada se postavi pitanje kako ćemo to da ostavimo nekome, da neko može da dođe i komunicira preko toga sa nama, da dođemo do tog mističnog sudelovanja pisca i čitaoca ili umetnika i konzumenta, kako ćemo to ostvariti? Moramo da se izborimo za taj prostor. Moramo da napišemo knjigu, da vidimo kako ćemo je objaviti, kako plasirati. To je sve politka. Međutim, postoji i politika dela, politika teksta, tekst me vara, dakle, opet sam ja „čovek potpuno nevin”. (Iako, politika u suštinskom smislu treba da bude gesta, kreativan čin, ali… Prometejeva krađa vatre je bila to u izvornom smislu, i politički i kreativni čin.) To je jasno i mi ne možemo od toga da pobegnemo. Na svima leži taj greh prevare, borbe za životni prostor. Umetnik se isto tako bori za taj prostor kao i svaki političar. Ne treba da se zavaravamo… E sad, da li je to potrebno ili je to samo pitanje sujete, da se nametnemo, da dobijemo priznanje. To je sfera politke koja je loša, pitanje moći koje nam stvara kompleks krivice i griže savesti. Ili imamo opravdanje: da je to sve radi mistične participacije, radi toga da bi nas neko pronašao, tj. da bismo nekoga pronašli, da bismo bili razgovor, što reče siroti Skardaneli.

 

Čini mi se da tu ima i jednog i drugog.

 

Verovatno je tako. Ali, da su umetnici odustali, na šta bi ovaj svet ličio? Umetnost ide spontano, to ne zavisi od pojedinca. Umetnici malo o tome odlučuju. Ta produkcija spontano nastaje, naseljava ovaj svet, bilo kao književnost, bilo kao muzika, arhitektura, film. A tek internet šta je napravio! To čini našu svakodnevicu podnošljivijom. Da toga nema, kako bismo živeli?

 

A šta je tebi donelo objavljivanje „Bernardijeve sobe” i nagrada posle?

 

To je jedno novo iskustvo. Video sam razne stvari koje ne bih video da se to nije dogodilo. Odnosi između ljudi, razna ponašanja, bilo je tu iznenađenja, različitih reagovanja. To je bitno. Neka iskustva su razočaravajuća, pa se pitam, šta mi je to trebalo. Naravno, nisam operisan sasvim od sujete, iako se borim protiv toga, ali ta pozornost medija godi. Čovek dobija na značaju, pa ga to prevari. Možda sam se našao tamo gde mi i nije mesto. Ja sam, u stvari, pesnik-luda, klovn, nisam ozbiljan lik, nisam politički osvešćen, nemam morala, što bi se reklo, iako sam dobar čovek. Nedefinisan sam i neodređen u nekom nacionalnom i političkom smislu, što je danas jako važno da biste mogli da funkcionišete u medijima. Urednici koji prave program kažu: Šta ćemo sa ovim čovekom, o čemu sa njim da razgovaramo, koga još interesuje umetnost, pogotovo ona koja nema veze sa politikom, bar ne u nekom neposrednijem smislu. Ili nisu sigurni šta mogu od vas da očekuju, možda počnete nešto da bulaznite protiv svetskog patrijarhalnog poretka, da između Amerike i Srbije i nema nikakve suštinske razlike, ili da se zalažete za pravo na političko organizovanje zalečenih shizofreničara. Na televiziji se uvek vodi računa o pristojnosti, to je jedan strahovito ćiftinski medij, bar kod nas, ako izuzmemo rialiti. Čak morate ispunjavati standarde kada je spoljni izgled u pitanju, ako samo malo čudnije izgledate, ćao, nisi ti za nas. Kada sam išao u drugi Dnevnik RTS-a, pošto je proglašen dobitnik NIN-ove nagrade, ovi kada su me videli, odrpanog, matorca sa bejbi-fejs maskom, unezverili su se. Tako da na televiziji nisam uopšte dobio neki publicitet, što je inače redovan slučaj kada su dobitnici NIN-ove nagrade u pitanju. Takođe, pravilo je da na naslovnu stranu NIN-a ide portret dobitnika, međutim, Spale (glodur NIN-a) predložio mi je da se slikam s trnovim vencem oko glave, navodno, taj venac je donela njegova supruga iz Jerusalima, gde je hodočastila, pročitao je očigledno kraj romana. Hteo je da napravi budalu od mene, tu se samo videlo koliko me uvažava. Naravno, odbio sam, nije dolazilo u obzir. Onda mi se osvetio tako što je na naslovnu stranu stavio moju figuru slikanu iz profila, iz žablje perspektive, tako da se uopšte ne vidi ko je to, izgledam kao neki spomenik neznanom junaku. Tu ima nešto: postoji širi deo publike koji vas uvažava, a s druge strane, raste onaj profesionalni, koji vas negira, kažu, on je loš, beznačajan pisac, iako je dobio tu nagradu. Sve to vidite. Nisam imao eksplicitna negiranja, ali video sam razna ponašanja. Međutim, mnoge je to i  pogodilo, zagorčao sam im život i žao mi je zbog toga. Stvarno, ne volim nikog da sekiram. Ali nisam ja tražio tu nagradu i nisam ni verovao da ću je dobiti. Pripremio sam se da to preživim i da sve to nekako prođe. A kad si dobio nagradu, ne vredi da je odbiješ, ti si je dobio… Time bih povredio te ljude iz žirija i nije dolazilo u obzir da je odbijem. I u Novom Sadu i u Beogradu bilo je nekih situacija. U Novom Sadu sam znao kako će reagovati, nisam se nadao ničemu. Ali ja sam dobio velik publicitet u časopisima, novinama, tako da se to kompenzovalo. Čini mi se da ću kad sve ovo prođe, biti još više na margini. To je moja autentična situacija. Nagrada je često destimulišuća. Šta sad pisati? I ovaj roman je krenuo po zahtevu, Roland Orčik je tražio da napišem priču za Symposion, da on nije tražio…da li bi to uopšte krenulo, ne znam, nisam siguran… Sad sam napisao Mekani rat ili Autoportret umetnika na pragu starosti, to je jedan prozni tekst, objavljen je u zborniku proze, koji su priredili David Albahari i Srđan V. Tešin za Arhipelag. To je opet porudžbina. I sad, ne znam šta da radim. Možda opet nešto napišem kad neko bude nešto tražio. A možda je ovo kraj, Autoportret za kraj, to je logično.

 

Ti si kao stari majstori…

 

Pa, da. Ali opet, ne volim teme kad su zadate. Kad pišem to je uvek: Ja, egzistencija, postojanje, o tome govorim, o mom unutrašnjem liku, o mom iskustvu. Ništa drugo ne znam ja da pričam, na primer, o objektivnom svetu, šta se dogodilo u istoriji, pa da to uzmem da interpretiram, to ne volim i ne umem. To je kod mene na horizontu, ne volim da pišem o tome. Nego ono: Ja, prvo lice, ja kao neko drugi. Ali to ne mogu da radim svaki čas, postoji opasnost od ponavljanja. Mada uvek pišeš jednu te istu knjigu. Mislim da je to najpošteniji pristup. Pa, ako neko bude želeo da zaviri u to, neka izvoli. Ako neće, ne mora.

 

Razgovarala Nataša Gvozdenović

Objavljeno u listu Vijesti

Related posts:

8 Comments For This Post

  1. Kapetan Ahab Says:

    Rekoše mi moji sadruzi i saplemenici da na Balkanu postoje i umetnici za koje književna kritika nije previše zainteresovana. Kažem, zvanična kritika koja kao i svugde drugde glorifikuje…
    Ah, bolje da ja ne pričam o tome… Nego je vreme takvo ovih dana bilo promenljivo i nestabilno da nismo ploviti mogli. Čitav smo dan Ismail, Starbak i ja nemeštali mreže, ali od plovidbe ništa… Loše vreme me je izbacilo na kopno, kad tamo knjižara… Kako ponešto i od srpskog razumem usudim se i kupim knjigu u kojoj se spomeminje neki Pišta…
    Netremice čitajući (dok čekam odobrenje obalske straže) za nastavak putovanja, svatih da je BERNARDIJEVA SOBA izuzetno delo, roman o Pišti, za tih nekoliko sati čitanja, postade (i jeste!!!) roman o ljudskom usudu…
    Intervju sa romanopiscem je prava senzacija, divim se novinarki koja je uspela da na izuzetan način prenese umetnikovu emociju poznatu iz knjiga VRT KAO TO, URVIDEK…
    Odgovornima na sajtu dajem svoj mejl da me kontaktiraju ukoliko Tišma bude gostovao u njihovom gradu…
    Trenutno putujem Mediteranom i čitam slavne stranice Ferdinanda Brodela o toj regiji…
    Dženis….

  2. Miladin Says:

    Jako dobar intervju!

  3. Pink Frojd Says:

    Tišma je redak biser u ovdašnjem kreativnom blatu. Ipak, samim NIN-ovim priznanjem – i on se etablirao i napustio ranije avangardne, antiestablišmentske stavove. Uostalom, on je i sam u nekolikim intervjuima to podvlačio. No, ovo jeste najbolji intervju Slobodana Tišme koji sam do sada pročitao…

  4. Poluks Says:

    Slažem se sa Pink Floydom da je učesnik eksperimentatorskih muzičkih sastava iz avangardnih novosadskih godina napustio avangardne stavove i VJERUJU koje ih prate. Međutim, ako malo bolje pogledate primetićete da je približavanje Slobodana Tišme estradno-medijskoj džungli samo prividno. Umetnika nikada nisam sreo niti sa njim reč prozborio, ali znam da je tih i nenametljiv. Skrenuo je pažnju na sebe romanima i pre Bernardijeve sobe, te će, verujem, nastaviti da piše i posle romana ovenčanog NIN-ovom nagradom…
    Za razliku od tihog i nenametljivog Tišme, novinarka koja je sa autorom razgovarala, uspela je, više nego uspela, da iz pesnika i avangardiste izvuče ono najbolje…

  5. shaka zulu(f) Says:

    Kakav intervju! Tišma krije toliko bogatstvo da bi ga trebalo terati da daje intervjue. Ali on neće da daje intervjue svakome, očigledno. Njegova proza je puna potencijalne prekomernosti značenja. Čitate roman, kad odjednom, poput podvodne reke u sred okeana, čista ezoterija, ona zoroastrijanska “zlatna svetlost” o kojoj govori u ovom intervjuu – suština kreacije, koja ne može “politički” da se iščita, već jedino duhom. Zato ovog stvaraoca nema u medijima – ćiftinskim i ne-duhovnim po sebi, naročito ne u onim tipa NIN-a po Spaletu (btw – kakav časopis je uništio).
    Trebalo bi pročitati samo onaj deo intervju koji govori o Malarmeu i Rembou kao o očevima moderne tekstualnosti, pa videti da najveći znalci književnosti tavore na marginama. Kakav užas! No, kako reče Tišma – to je atentična situacija naprednog uma današnjice.
    Delez je u pravu gospodine Tišma – živeli glupi i površni pisci!:)

  6. Stalker Says:

    Ukoliko je svarnost isparila ispod površine teksta i ukoliko je veza oznake i označenog proizvoljna – ostaje jedino da se slavi tekstualnost kao takva. Tišmin roman je upravo, baš nalik njegovoj ranoj poetskoj zbirci “Vrt kao to”, gozba tekstualnosti, pa ne bih unapred odbijao avangardni potencijal ovog romana. Iako je, razume se, veoma vidljiv uticaj postmodernističkog teksta. Uostalom, sam Tišma u ovom sjajnom intervjuu govori o lepoti površinskog, a i njegov sadrug iz “besnih” dana i veliki stvaralac Vojislav Despotov, u završnoj zbirci “Nemogući čovek” koketira s postmodernizmom…
    Ono što mi je posebno drago, jeste što Tišma u ovom intervjuu pominje velikog Miroslava Mandića – potpuno nepoznatog velikana. Poređenje sa Marinom Abramović i ukazivanje na njihove stvaralačke sličnosti, ali i ljudske razlike je, pre svega, sasvim tačno i efektno.
    Takođe, Tišmina filozofija “slabog subjekta” je jedan od najoriginalnijih stvaralačkih koncepata kada je reč o savremenom čoveku i u romanu “Bernardijeva soba” je taj koncept dao izuzetan rezultat, koji će ostati u vremenu. To što je neko negde napravio dogovor da baš ovaj roman dobije nekakvu vrednu nagradu – nije bitno uopšte.
    Predlog redakciji: Miroslav Mandić

  7. Milan Says:

    Intervju je vrh, a ovaj Ahab je, znači – kralj! Čitam njegove komentare i ne verujem… Usput – mnogo mi se svideo i onaj intervju sa Janičićem…

  8. Šerman Says:

    Ahabu dajte posebnu rubriku. Ahabov kutak. Odličan je, ko je – da je…

Ostavi komentar